?

Log in

No account? Create an account
Папярэдні запіс Share Наступны запіс
Русский язык на Украине и не только
griphon
Тема русского языка на Украине настолько заезжена и избита, что было бы неуважением к себе про неё писать.

Однако интересно обсудить это, как некоторое социокультурное явление. Не розжига срача ради, а чтобы ну просто понять, разобраться, как так. Просто мне, как жителю России, а точнее, Москвы, где всегда был и есть только один язык, всегда было интересно, как живут в двуязычных странах, регионах. Где когда какой язык надо использовать, кто в каком процентном соотношении какой язык знает, на чём заполнять документы всякие, бланки, что будет если не на том языке заполнишь и многое другое. Поэтому, языковой вопрос, всегда один из первых, который я поднимаю, находясь в полиязычной стране, или даже в национальной республике или округе России.

И в отношении таких стран как Украина, меня всегда колола эта странность: как так, говорят на одном, а все вывески на другом? Зачем так делать, что за мазохизм? Ведь, скажем, русского языка на официальных вывесках например на той же железной дороге, не было уже там, как минимум, с начала нулевых. Понятно, что украинский язык интуитивно понятен, но зачем всё писать ТОЛЬКО на нём там, где практически никто на нём не говорит.



Вот сегодня, например, прошла очередная новость, что русский язык уберут из аэропортов. Ну тут мало чему можно удивляться, это вполне ожидаемо от власти, в которой, как мы хорошо знаем, "никаких фашистов нет". Интересно тут другое. Что фразы "Никакого русского языка быть не должно. Это не только вопрос применения государственного языка — это вопрос самоуважения, в первую очередь" спокойно звучат в стране, где 60-70% граждан в повседневной жизни говорят на этом самом русском.

Да что там граждане. Большая часть власти, пришедшей, между прочим, после майдана. И если сам Омелян ещё львовянин и, наверное, всё же спилкуется на державной мове, то весь остальной кабмин, явно такое изведение русского языка поддерживающий, а также премьер с президентом, как мы знаем, спокойно трындят на великом и могучем, проводит на нём заседания (если не на камеру, конечно). Ещё можно было бы понять, если бы клятые бандеровцы боролись бы с москальскую мовою. Только мы видим, что люди с чистыми западенскими фамилиями Климкин, Ложкин, Филатов Турчинов, Жданов убеждают всех, что они украинцы, что русская культура им чужда, русский язык не нужен, от России надо огородиться. Есть ли такое в мировой практике ещё, чтобы страна боролись с языком, на котором сама власть и говорит в быту? Крайне сомневаюсь.


Россияне смотрят на это и не понимают, как так можно жёстко нарушать здравый смысл. "Да не нужен нам русский вторым государственным. Все у нас прекрасно украинский понимают" - слышал я не раз от русскоязычных жителей Украины.
Родительское собрание в киевском детском саду, где родители, естественно, по-русски обсуждают, что их деткам надо бы только на украинском вести занятия, а "мову оккупанта" не надо учить. Аналогично и в Херсоне обсуждения на языке агрессора, что не надо учить язык агрессора не нужны русские школы. Только то было, может быть, и пропагандой, а вот случайно найденный диалог на форуме. Губернатор контролируемого Украиной Донбасса тем временем активно переводит школы на украинский (видимо, тем самым, показывая тем, кто пошёл воевать за ДНР, что они правильно поступили). Журналисты, которые на камеру говорят на мове, а как кнопка выключается, сразу на язык Пушкина переключаются, равно как и их интервьюируемые, особенно, если они какие-то важные должности занимают. Какое-то сплошное повсеместное лицемерие, непонятно ради чего. Может украинцы привыкли в нём жить, но со стороны, если вникнуть, оно совсем диким кажется.

Довелось как-то пообщаться с представителями киевского урбанистического движения Агенти змiн". Мой приятель Аркадий gre4ark о них отзывался как о проекте, на который никто не оказывает влияние, они ведут проекты как хотят сами. Ну хорошо. А проектировали они карманную схему киевского метро, разные указатели, инфорплакаты и т.д. У Аркадия же в блоге я задал им вопрос:
- А почему у вас схема на двух языках: на украинском и английском? Ведь в Киеве в основном на русском говорят? Не логичнее ли и его добавить?
- Официальный язык украинский, у киевлян нет с ним проблем, а остальные поймут, или транслитом прочитают. И вообще три языка неудобно вставлять, места много занимает.
- Но ведь это НАВИГАЦИЯ. Специально для того, что бы можно было удобно и быстро получить информацию. Даже я украинский пойму, но чтобы почитать текст на нём, мне нужно раза в 2-3 больше времени. Какой тогда в такой навигации смысл?

Ничего не ответил прогрессивный киевский урбанист. А мне стало ещё более всё ясно, особенно глядя на то, что все внутренние схемы и планы (фото которых они выложили у себя на страничке в фэйсбуке) у них, конечно же, на русском.


Не подумайте ни разу, что я что-то против украинского языка имею. Вообще, мало в России таких пламенных фанатов мовы, как я :) У меня и профили в гмэйле и в контакте на ней, и настройки в телефоне. Много ли вы знаете записавшихся в библиотеку украинской литературы на Трифоновской? Стал бы укрофоб делать такие проекты? :) Так что сами видите - я только за всестороннее развитие украинского языка и культуры, пусть даже в России оно развивается (сейчас, кстати, он имеет, наконец, в некоторых её частях официальный статус, хе-хе :)). Но не засчёт же русского!


И ведь это не только на Украине. Возьмём ту же Прибалтику. В Евросоюзе, членом которого она является, даже 5% носителей языка достаточно, чтобы язык имел статус официального. 40% русских в Латвии, и снова ни одной вывески на русском, дублирование только в банкоматах, кафе, в общем - в сфере обслуживания, где это вопрос денег. Даже в на 90% русском Даугавпилсе горожане пишут друг для друга вывески, буквы всякие, документы на чужом для них языке. Власть же успешно борется с русскими школами, надеясь их полностью к очередной дате. И в Прибалтиках находятся русские люди, считающие, что "не нужен никакой официальный статус русскому языку, и так нормально можно общаться".


Я не могу понять всех этих людей. Как им промыли мозги, что они готовы отказаться от своего языка, своей культуры, ради "непонятно чего". Вот может кто объяснит, что движет русскоговорящими мальчиками и девочками, добровольно желающими "украинизироваться"? Зачем вообще это надо, если ты с рождения говоришь на русском? Обычно как-то представители любой национальности стремятся укрепить свой статус, добиться привилегий, больших прав для своей нации. А тут почему-то идёт обратный процесс - люди сами хотят забыть свои корни, язык, чтобы их культуре, их нации было хуже. "Мне никто не мешает общаться на русском в Украине и так! Зачем ещё какой-то официальный статус?". Ну конечно, где такое было, чтобы прямо на улице запрещали говорить? Только при оккупации фашистской Румынией в Кишинёве ходили отряды по паркам, прислушивались к разговорам. Речь то о том, что язык ты нигде в стране не применишь, и обучаться на нём не сможешь (к чему и идёт в той же Латвии) и работать.

Почему в большинстве стран СНГ: в Белоруссии, в Молдове, в Казахстане, в Армении таких проблем нет? Почему на молдавских железных дорогах (CFM) всё продублировано на русский, равно как и на официальных учреждениях? Никого там это не оскорбляет, равно как и русские школы, никто не боится деградации молдавского или армянского из-за табличек на русском. Какая религия мешала это сделать на УЗ? И почему такие проблемы с русским языком, попытки его выдавливания, именно в тех странах, которым активно "покровительствует" запад? Риторические вопросы, конечно, ответы очевидны. В тоталитарном Казахстане на русский язык продубировано всё, а в демократической Латвии по кафе и барам, школам ходит языковая комиссия и проверяет, не говорит ли кто в рабочее время на негосударственном языке.


В конце концов, думаю, что та же Украина вполне могла провозгласить себя как тоже русскоязычное государство, даже враждуя с Россией. Действительно, почему русский язык - это только язык России? Вот испанский язык один, а государств, говорящих на нём больше 20, и не все дружат между собой. Поступи бы так пришедшая после майдана власть, у России бы не было шансов даже с Крымом, думаю. Но задача, видимо, не в том была. Помнится, Гитлер тоже ставил именно на развитие украинского языка с целью уничтожения русской ментальности на Украине (Вот, кстати, опять! Ну почему в этой ситуации постоянно сама приходит эта параллель), были разрешены именно украинский и немецкий. Кто-то реально думал тогда, как и сейчас, что это будет способствовать процветанию украинского народа.

В этом плане, кстати, Западная Украина куда органичнее и последовательнее выглядит. Там полное единение слов и дела. И говорят и пишут по-украински, и разброда во мнениях нет. А восточная и центральная Украина, и, особенно, Киев в плане подобного самопозиционирования - это настоящее "Джельсомино в стране лгунов".


promo griphon february 5, 2016 18:12 26
Buy for 20 tokens
Итак, друзья! Радостное событие свершилось: наш путеводитель по Южной Америке, выпущенный в серии "Путешествуем сами", наконец-таки готов! 8 февраля будет презентация путеводителя в Питере (Библиотека им. Крупской, Октябрьская наб., д.64, корп.1. 19.00). 1 марта - в Москве (Экоцентр "Воробьевы…

Не было бы Донбасса в его нынешнем понимании - вопрос бы не возник. Не было бы в Риге советского омона - вопрос бы не возник. То, что в Молдове всё ещё пишут по-русски - отнюдь не потому что они такие полиглоты. Русскоязычные украинцы, выросшие там, изучали украинский в школах и при необходимости без проблем переходят на мову в разговоре - даже дети из Луганска. Даже больше скажу - беларусский бацька поднимает вопрос о языке. И он в чём-то прав. Я тоже считаю, что у любой страны должен быть государственный язык. А русскому языку повезло быть языком межнационального общения, каким он и должен оставаться на бывшем русскоязычном пространстве.

Почему-то мы не предъявляем аэропорту Хитроу за отсутствие русского языка, тогда почему Борисполь должен его использовать? Тем более, что прямого авиасообщения между двумя странами нет.

Всё по той же причине, что и описана в данном посте: потому что в Хитроу процент говорящих на русском куда меньше, чем в Борисполе.

Трохи упоролись хлопці в боротьбі за незалежність. Буває.

Только сколько времени надо, чтоб мозги на место встали

Вот да, о том же спрашивал этих Агентов змiн. Внятного ответа на вопрос не последовало - политика и только.

Ага, помню. Мы вместе их бомбили :))

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Почему на Украине всё меньше людей говорят на русском языке? Потому-же почему русское дворянство во время войны 1812 года почти перестало говорить на русском.

Да, конечно, "вопрос самоуважения". Т.е. политика. Результат российской тенденции к воссозданию империи, которая фактически стимулирует всех, кто мог бы тяготеть к России, по возможности от нее отдаляться и отгораживаться как только можно. В том числе, насколько возможно, отгораживаться от российской русскоязычной среды, пронизанной имперской пропагандой. Конечно, люди не хотят выглядеть пятой колонной. Одно дело язык, на котором говоришь в быту, это в большинстве случаев от тебя не зависит и все это понимают. А другое дело сознательно принимаемые решения, которые у всех на виду. В особенности если бы наличие русскоязычных меньшинств или большинств не было аргументом в территориальных претензиях, не было бы такой остроты у этой проблемы. А сейчас да, мне тоже рассказывали, что русскоязычные родители сами решают, что детям русский не нужен. Таков сейчас престиж русского языка за пределами РФ.

Если говорить о личном опыте, не помню, чтобы столкнулся с какой-то трудностью из-за украинской мовы в метро. Украинского (которого я не знаю) и английского мне точно достаточно. Это не бирманский с бирманскими цифрами.То есть это опять же вопрос самоуважения. Меня не задевает, когда написано на официальном языке страны и на английском (и возможно, китайском). Почему это должно меня задевать? Ирландцы сами решают, что писать на английском, а что на кельтском. Руандийцы сами решают, нужен им еще где-нибудь французский или нет. Вот в Макао что-то пишут на португальском (сами решают или им из Пекина приказывают - не знаю) - зачем-то значит это нужно.


Чем плох проект "альтернативной, демократической русскоязычной страны"?

Всё, согласно старым революционным традициям: Отречёмся от старого мира, отряхнём его прах с наших ног. Многие, и много раз это пытались провернуть.

Ну, повисит пост в топе денек (может быть). Соцкапа прибавится или какой там сейчас индикатор. А дальше-то что?


С одной стороны - да, глупо, смешно и грустно, потому что вот такое двуязычие способствует снижению общей грамотности и культуры речи.
Помню, как не попала в Лавру, потому что поленилась читать длинные объяснения о порядке посещения на украинском или английском, поперлась куда-то не туда, была резко одернута и сказала: Ну их к черту.
С другой стороны, вот такое резкое неприятие - именно в тех странах, где русских много и есть угроза национальной идентичности.
Вспоминаю пример Израиля, где вся страна выучила мертвый язык и на нем заговорила. Тоже, казалось бы, проще было бы на идиш объясняться.

В Израиле второй официальный арабский, кстати.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Язык - тема для спекуляций и не более.
Я иногда ловлю себя на мысли, что вот только что прочитал вывеску, но совершенно не обратил внимания на каком она была языке.
Я как-нибудь соберусь и напишу пост мыслей о языке, тогда позову ))

Конечно, на бытовом уровне в общении нет проблем даже в той же Латвии. Речь тут идёт именно у культурной экспансии. Буду ждать твоего поста.

(Deleted comment)
Непризнание русского языка государственным в ряде регионов Украины - самая большая и стратегическая, и тактическая ошибка Украины.
Это из серии - если не можешь что-то победить, то возглавь это. Это то, что сумела сделать Британия - сделать хоть тех же индусов англичанами, оставив их при этом индусами. Так и тут - можно было легко, бескровно, изящно, выгодно получить миллионы лояльных Украине русских, фактически живущих и действующих в интересах Украины, просто оставив их при этом русскими.
То, что этого не произошло - это для меня, выходца из русскоязычной семьи из Украины, большая скорбь.

- Вот может кто объяснит, что движет русскоговорящими мальчиками и девочками, добровольно желающими "украинизироваться"?

Как русскоговорящий мальчик, выросший в Украине - да, могу объяснить. Желание дистанцироваться от России в ее современном виде движет.
Я очень хорошо понимаю добровольную украинизацию - я сам, привыкший всю жизнь, даже во время жизни в Украине, говорить по-русски, сейчас, попадая в Украину, все чаще говорю по-украински. Это дает ощущение нахождения в отдельной, своей стране - которая НЕ Россия.
Это желание иметь свое лицо, свое самоопределение.
По сути это совершенно подростковый, пубертатный процесс, поэтому и идет он со своими перекосами на местах. Но суть этого процесса для меня совершенно ясна - это поиск своего пути, не связанного с Россией.

Почему на камеру говорят по-украински, а при выключенной камере по-русски? Почему в учреждениях по-украински, а с друзьями по-русски? Да все потому же - это же не русский язык враждебен - русский язык ни в чем не виноват, и никто на него и не нападает. Это современная Россия враждебна, и современная Россия позиционирует русский язык как инструмент своего влияния - чем и подкладывает русскому языку как языку огромнейшую, дискредитирующую свинью.

Почему наиболее ярыми сторонниками украинизации оказываются люди с русскими фамилиями? Да потому, почему и самыми ярыми антисемитами оказываются нередко евреи - у этих людей трудность самоидентификации стоит наиболее остро.
Мне проще в этом смысле - фамилия у меня украинская, я многокровка, с моего лица можно национальностей стаю кормить, но я могу понять русских, которые оказались в Украине в культурном вакууме - либо быть русским, и тогда автоматом держать курс на Россию, отказавшись от своей Украине, либо украинизироваться, стать украинцем, чтобы сохранить для себя Украину.
Этим людям очень-очень трудно. Они зажаты с двух сторон. У них трудный выбор - либо отказываться от корней и идти в другую культуру, либо отказываться от своей фактической Родины, и идти в страну, которая велет себя бахвально и лицемерно.
Вместо того, чтобы помочь этим людям, отнестись к ним милосердно, над ними еще и улюлюкают с двух сторон, что их предельно озлобляет.

Я ответил на вопрос, почему русскоязычные Украины все меньше хотят иметь параллелей с Россией и русским?


И еще - почему русские люди ничего не делают, чтобы в Украине или Прибалтике выбить себя национальных русскоязычных привилегий? Помимо уже озвученного, что эти люди хотят иметь русский язык, но не слишком нуждаются в России, отвечу вопросом на вопрос - а что Россия делает для того, чтобы быть привлекательной в глазах русскоязычных же жителей других стран, и для сохранения статуса русского языка? Спонсирует ли Россия русскоязычные школы, достаточные для удовлетворения потребностей желающих обучаться на русском языке? Дает ли Россия рабочие места для тех, кто обучался на русском языке? Как насчет того, чтобы желающий мог легко получить российское гражданство? По факту выходит так, я с этим работал очень плотно, знаю о чем говорю, что пакистанцу получить российское гражданство оказалось проще, чем русским украинцам, прибалтам, а про проклятые Казахстан, Киргизию и Узбекистан я уж молчу - знакомая русская семья из Казахстана так и не смогла получить российского гражданства, когда хотела - плюнула, озлобилась и уехала обратно в Казахстан, натерпевшись унижений и отношения как к "чуркам", которые "из Чуркестана понаехали" (цитаты).
Россия несет знамя русского языка? Что Россия сделала для тех, кто доверился и пошел под это знамя? Оставила под бомбардировками в Донбассе?
Многим ли захочется опосля такого повторить эксперимент?

И в конце-концов - а с каким намерением написан этот пост? Для чего? Для кого? Зачем?
Много ли распрей утихомирит этот пост? Многих ли он утешит? Скольких помирит?

(Deleted comment)
В принципе, я их вполне понимаю. Если уж строить "независмое самостоятельное государство" с чистого листа, то начинать надо с главного - язык, история, традиции. Все это приходится насаждать, ломая старые стереотипы. Это логика исторического процесса, ничего не поделаешь, так, например, Петр Первый насильно брил бороды и переодевал в европейскую одежду, так было в Японии времен реформ Мэйдзи. Так было и в "новой демократической России" (когда везде поснимали плакаты про коммунизм и стали приучать называть друг друга господами и дамами). Потому ничего особо необычного я не вижу.
Проблема в том, что свою русскую идентичность украинские русские хотят заменить и у тех, кто с этим, мягко говоря, не согласен. Это неправльно. Кем быть - решает каждый сам. Если в том же Донбассе люди не считают себя украинцами, это их право. Ну два разных региона объединены волею мировых катаклизмов, это бывает. Если вместе не по пути, значит, надо культурно расстаться.
Примером служит распад Чехословакии на два государства - тихо, мирно, все довольны. Почему за то, что люди не желают говорить на мове, их надо бомбить - никогда не пойму.

Меня удивляет другое. Почему еще лет 20 назад украинцы не перешли на латиницу? Я именно такого шага в языковой политике ожидал от них еще в 90-е. Спокойно перешли Туркмения, Азербайджан, а тут чего-то тормозят. А ведь именно это и сделает реальным их приближение к Европе в культурном плане.

Последняя фраза - это карго-культ в чистейшем виде.
Если это не карго-культ - то можно спросить: "А почему японцы не перешли на латиницу, ведь их победили американцы? Были бы сейчас ближе к европейской цивилизации"?
Или как всегда - японцам можно иметь свою письменность, китайцам можно, арабам можно, евреям (!!!) можно, а русским (в том числе малоросам/украинцам и белорусам) свою письменность иметь стыдно?

Edited at 2016-10-19 02:24 (UTC)

Любопытно, что в крошечной Черногории русского языка навалом: куча наружной рекламы, даже городские автобусы ездят с надписью на русском "здесь могла бы быть ваша реклама", вещает "Русское радио". И никто не заявляет, что это угроза черногорскому языку и все надписи должны быть только на местной мове. А вот англоязычных надписей практически нет.

Вот кстати да, Украина могла бы разыграть русскую карт и стала бы только сильнее. Русский язык ведь не принадлежит России.

Не упомянут пример Беларуси. Там, в отличие от Украины, на русском языке общаются 99% населения, а вывески, указатели и объявления в метро — на белорусском.
Но в Беларуси не было Майдана, там у власти кое-чьи друзья, поэтому им можно :)

В Белоруссии кстати русский язык второй государственный